а вот здесь я с вами в корне не согласна, george!! и весь мой пост был написан ради того, чтобы развенчать западную концепцию благодарности - искусственную и неверную, по моему мнению. вы называется это воспитанностью - тк смотрите на проблему через призму своего мировоспритяия, своего менталитета и своих ценностей, а я вижу западную традицию благодарности совершенно неправильной. я написала, что "спасибо" в нашей культуре превращает, например, дружеские отношения в более формальные. спасибо возводит невидимые барьеры и дистанцию между людьми. помощь друг другу среди индийцев - вещь абсолютно естественная, сама собой разумеющееся и не требующая никакой формальной благодарности - ибо она априори взаимная. именно из западной традиции благодарности выходит теория "неблагодарности" - это, как я вижу, бич западной культуры. если человек помогает кому-то - это его личный осознанный выбор, его решение, его карма и прочее, и он не имеет права ожидать что-либо взамен. здесь можно сослаться и на бхагавадгиту и на суфизм и на индуистких мистиков. если человек оказывает помощь (дает что-то, дарит или просто помогает) и в душе ждет благодарности - то лучше уж остаться без помощи, тк наличие ожиданий на ответную реакцию - разрушает суть помощи.
умение вовремя говорить спасибо отнюдь не признак воспитанности и вежливости в Индии, я в это твердо верю и вижу своими глазами. их отношения без "спасибо" гораздо более верные и здоровые, человеческие с большой буквы. я сама не могу не говорить спасибо, тк у нас другое воспритие этого феномена, и мы были научены, что это признак вежливости, но я, правда, верю, что неверно переносить наши реалии на индийскую почву в данном случае, тк они не приведут к правильному пониманию ситуации.
ничего себе, achadidi! я не знала, что теперь доури противозаконно, и о таких случаях не слышала! но это очень интересно - снова пережиток традиции пытаются разрушить сверху, практически силой..) но эт, мне кажется, верно что ли... а иначе как бороться с доури, а ведь бороться с ним нужно, мне кажется..
а свадьбах по любви и arranged я говорила ооч много тоже, тк всегда инетересовала эта тема, а вот такого не слышала все равно.
вы правы, стала вспоминать от кого я слышала Свагат. это или образованные, наверное, высококастовые взрослые индийцы, или паломники, с которыми я общалась в храмах, или работники сервисной сферы в туристических местах, которые видимо понимали по моему виду и повадкам, что я пойму их ответ и мне будет приятно. ну может еще пара исключений, и все....
чаще мне действительно отвечали welcome или you ar welcome, но опять же в отелях, магазинах в туристических центрах.
а вот в дхаба и прочих демократических местах я действительно не припомню ответа, как и не припомню, что бы индийцы покупая бутылку колы на полустанке говорили dhanyavad, или thanks или просто короткий одобрительный кивок головой.
Gordusha, никоим образом не пытаюсь увидеть в Вашем посте призыв, просто интересная тема и неоднозначная, поэтому и столько слов написано;) у нас разный опыт. до Вашего поста я вообще не задавалась вопросом правильно ли я говорю, мне просто в голову не приходило не сказать спасибо, как принято у нас. у многих белых, это скорее ответ на автомате, чем осознанная реакция.
но если ты на самом деле испытываешь чувство благодарности почему бы об этом не сказать? мне кажется это вполне нормальная реакция и количество-качество воспитания тут не причем.
Gordusha, спасибо, очень интересно! и главное о том, чего почти никто не знает, об индийской изнанке, о которой даже путешественники - индофилы мало что знают.
а Вы говорили когда нибудь с Вашими знакомыми о браке по любви? очень интересная тема.
Позволю себе рассказать об известных мне случаях.
Некоторая часть моих знакомых индийцев и непальцев, правда из крупных городов или тех, кто живет за границей, женилась по любви. Один из них, из Гвалиора, женился пока жил за границей, его семья была против, и когда он приезжал домой его жену просто игнорировали, правда когда у них родился сын бабушка -патриарх благословила наконец белую жену внука, после этого с ней стали разговаривать.
Мой друг непалец, живущий здесь, рассказывал, что когда он после свадьбы приехал домой его либеральная семья спросила: А она Браминка?
В результате он привез беременную 2 ребенком жену с младенцем, и семья устроила традиционную свадьбу с обходом огня и т.д., после этого правда и жену и ребенка признали.
Один мой русский знакомый, который учился в Индии, у него там бизнес и партнер, рассказывал, что за его старшую сестру попросили приданнного-даури около 16 тысяч долларов, родители естественно выплатили, что подкосило их финансы. Его женили тоже по сговору, приданного взяли 18 тысяч, при этом на цену жениха и размер даури невесты влияют такие факторы как образование, специальность, наличие бизнеса и клиентуры. То есть фактически - это узаконенная традицией купля-продажа детей, не зря индийское законодательство ввело довольно большой срок тюремного заключения за требование даури. Несколько лет назад был случай, когда молодые люди женились по любви, а семья жениха прямо на свадьбе потребовала даури... невеста позвонила в полицию, свекра и свекровь отправили в тюрьму, удалось ли жениться влюбленным не знаю.
желаю вам, что бы ваше мнение действительно изменилось, ведь на самом деле суть "данявад" и "thank u" не в круге общения, не в статусе чинов и не желанием блеснуть своей демократичностью перед чужеземцами, а в воспитании, благодаря которому человек сам выбирает для себя когда и где сказать спасибо и индийский менталитет, поверьте, здесь ни причем.
george, думаю, дело в том, что ваш круг общения действительно другой. ну конечно, министр Индии скажет спасибо, тк этого требуют его должность, положение, публичность и тд.. у меня нет знакомых среди министров или важных людей, я лишь писала о своих ровесниках, их родителях и других простых людях в их обыденной жизни... в общем, может быть, поживи я здесь еще лет пять и пообщайся с большим кол-вом людей, - мое мнение в корне изменится.. nobody knows.. видимо, все зависит от ситуации, среды, опред ситуаций, в которые человек попадает..
единственное, с чем я никогда не соглашусь - то что индийцы никогда не говорят спасибо. Я живу в Индии поболее вашего и лично неоднократно был свидетелем когда, например министр (индиец) или высокий генеральский чин (индиец) не стесняясь нашего присутствия говорили спасибо человеку (индийцу), вовремя поднесшему нужный им документ. Приводить остальные примеры не имеет смысла - и так понятно что я хотел сказать.
я не в штыки, george, я всегда За критику, комменты и обсуждение, если честно.. только не поняла, что вы в целом стремитесь расширять темы и кругозор, теперь буду знать, ок.
мне кажется, что не совсем верно сравнивать касты с цехами, тк деление на касты, хотя и основывается на профессиии данной группы, но также неразрывно связано с социальным статусом группы. каста говорит не только о традиционном занятии человека, но и о его происхождении, в то время как цех не имел никакого отношения к происхождению человека. а кроме того, сегодня профессиональный признак касты не всегда важен, тк люди бросают свои традиционные занятия и уходят в города - работатать водителем рикши или чаявалой.
а насчет варн..я, честно говоря, тоже думала, что варн уже нет в современной Индии, однако зачастую на вопрос про касту, человек отвечает - я брахман/кшатрий - а ведь это все-таки варны. безусловно, внутри браминов есть разделения - кастовые, но само понятие родиться брамином еще не ушло, кажется..
смысл наших с Achadidi комментов ни в коем случае не имеет целью найти несоответствия в вашем посте и уж тем более критиковать вас. Мы стремимся, пользуясь случаем, несколько расширить границы поднятой вами темы (глупо было бы писать разные посты по одной и той же теме) - для этого и существуют комменты и напрасно вы принимаете в штыки то что мы действительно хотели бы довести до сведения остальных посетителей сайта, дабы не возникло одностороннего понимания вашей интересной темы.
интересно, что мой пост поняли как призыв к неблагодарности..:)
я живу в Индии два года, общаюсь с людьми из разных социальных слоев. основная моя цель поездки в Индию была не столько учеба, сколько познание страны.
achadid, вы, видимо, общались со взрослыми образованными людьми, которые чтут свое прошлое, великое наследие и прочее, владеют санскритом и на ваше литературное дханьявад овтечают санскритским схоластическим свагат, что в номральной разговорной речи хиндиязычного населения страны не встречается вовсе. если они помнят это слово из школьной программы, где до 8 класса их мучат шлоками, то хорошо, а иначе - и совсем позабыли его существование.
и вообще до тех пор, пока далит не стал профессором универа, не представляю, чтобы он сказал свагат - это, правда, из области фантастики.
george, у меня здесь в кампусе пять русских и тысяча индийцев, с которыми, к моему счастью, я много общаюсь, попадаю в разные ситуации - хожу в театр и кино, езжу на рикше, хожу к ним в гости, путешествую и тд - они никогда не благодарят ни в магазине, ни дома, ни в рикше, нигде - и не потому, что они не культурные или плохо воспитанные, а потому что это не принято. no thanks between friends - от эт фразы я уже устала, тк избавиться от нашей кульутры "спасибо" крайне трудно.. то что вы написали про прислугу - это ни при чем - здесь как раз имеют место кастовые и социально-статусные особенности, и прислуга не имеет право сидеть на одном уровне с хозяивами так же, как и ученик не имеет право сидеть на одном уровне с гуру.
дханьявад - литературное слово, thank u более разговорное.
но, поверьте, к неблагодарности, я никого не призываю, это мои наблюдение и мой опыт. я специально узнавала про данный феномен, спрашивала, обращала внимание, однако, определенно, у каждого может быть свое мнение на эт счет, основанный на другом опыте..
Слово «спасибо» в Индии употребляется часто и повсеместно. Другое дело автор не пояснила (или не знала по причине узкоспецифичного круга общения), что «спасибо» не употребляется только по отношению к своей собственной прислуге (как и многие другие нормы по отношению к оной – например, прислуга не имеет право принимать пищу вместе со своим хозяином, если прислуга находится в одном помещении с хозяином, то сидеть ей полагается на более низкой табуретке, если хозяин со своим малолетним чадом идет в ресторан, няня сидит в конце стола и принимать пищу не может и т.д.).
Во всех остальных случаях «спасибо» ("данявад" или "thank u" - как вам удобнее) произносится даже по отношении к более низкому социальному сословию – парковщик (аккуратно паркующий вашу машину), официант (обслуживающий вас с любезной улыбкой), продавец (грамотно помогающий выбрать нужную вам вещь) и т.д..
Другое дело, что действительно в устной индийской речи слово thank u употребляется неизмеримо чаще чем данявад или шукрия (достаточно смотреть фильмы на хинди, чтобы не было споров), но это обусловлено только тем, что некоторые англ слова прочно вошли в разговорный лексикон индийцев благодаря своему удобству произношения (ОК, sorry, thank u и т.д.), но никак это не связано со смысловым различием слов "данявад" и "thank u"
Бывают, конечно, случаи когда обеспеченные индийцы (или некоторые студенты -как в вашем случае) редко произносит слово «спасибо» - но это уже вопрос их собственного воспитания (или скорее недовоспитания).
Вывод – если уж индийцы всегда говорят спасибо друг другу и при этом не заморачиваются относительно социального статуса того, к кому направлено это слово, то нам (находясь в Индии) уж тем более не стоит пренебрегать словом «спасибо» даже по отношению к человеку, который делает для вас кофе (если конечно этот человек не ваш собственный слуга).
а вот здесь я с вами в корне не согласна, george!! и весь мой пост был написан ради того, чтобы развенчать западную концепцию благодарности - искусственную и неверную, по моему мнению. вы называется это воспитанностью - тк смотрите на проблему через призму своего мировоспритяия, своего менталитета и своих ценностей, а я вижу западную традицию благодарности совершенно неправильной. я написала, что "спасибо" в нашей культуре превращает, например, дружеские отношения в более формальные. спасибо возводит невидимые барьеры и дистанцию между людьми. помощь друг другу среди индийцев - вещь абсолютно естественная, сама собой разумеющееся и не требующая никакой формальной благодарности - ибо она априори взаимная. именно из западной традиции благодарности выходит теория "неблагодарности" - это, как я вижу, бич западной культуры. если человек помогает кому-то - это его личный осознанный выбор, его решение, его карма и прочее, и он не имеет права ожидать что-либо взамен. здесь можно сослаться и на бхагавадгиту и на суфизм и на индуистких мистиков. если человек оказывает помощь (дает что-то, дарит или просто помогает) и в душе ждет благодарности - то лучше уж остаться без помощи, тк наличие ожиданий на ответную реакцию - разрушает суть помощи.
умение вовремя говорить спасибо отнюдь не признак воспитанности и вежливости в Индии, я в это твердо верю и вижу своими глазами. их отношения без "спасибо" гораздо более верные и здоровые, человеческие с большой буквы. я сама не могу не говорить спасибо, тк у нас другое воспритие этого феномена, и мы были научены, что это признак вежливости, но я, правда, верю, что неверно переносить наши реалии на индийскую почву в данном случае, тк они не приведут к правильному пониманию ситуации.
ничего себе, achadidi! я не знала, что теперь доури противозаконно, и о таких случаях не слышала! но это очень интересно - снова пережиток традиции пытаются разрушить сверху, практически силой..) но эт, мне кажется, верно что ли... а иначе как бороться с доури, а ведь бороться с ним нужно, мне кажется..
а свадьбах по любви и arranged я говорила ооч много тоже, тк всегда инетересовала эта тема, а вот такого не слышала все равно.
вы правы, стала вспоминать от кого я слышала Свагат. это или образованные, наверное, высококастовые взрослые индийцы, или паломники, с которыми я общалась в храмах, или работники сервисной сферы в туристических местах, которые видимо понимали по моему виду и повадкам, что я пойму их ответ и мне будет приятно. ну может еще пара исключений, и все....
чаще мне действительно отвечали welcome или you ar welcome, но опять же в отелях, магазинах в туристических центрах.
а вот в дхаба и прочих демократических местах я действительно не припомню ответа, как и не припомню, что бы индийцы покупая бутылку колы на полустанке говорили dhanyavad, или thanks или просто короткий одобрительный кивок головой.
Gordusha, никоим образом не пытаюсь увидеть в Вашем посте призыв, просто интересная тема и неоднозначная, поэтому и столько слов написано;) у нас разный опыт. до Вашего поста я вообще не задавалась вопросом правильно ли я говорю, мне просто в голову не приходило не сказать спасибо, как принято у нас. у многих белых, это скорее ответ на автомате, чем осознанная реакция.
но если ты на самом деле испытываешь чувство благодарности почему бы об этом не сказать? мне кажется это вполне нормальная реакция и количество-качество воспитания тут не причем.
Gordusha, спасибо, очень интересно! и главное о том, чего почти никто не знает, об индийской изнанке, о которой даже путешественники - индофилы мало что знают.
а Вы говорили когда нибудь с Вашими знакомыми о браке по любви? очень интересная тема.
Позволю себе рассказать об известных мне случаях.
Некоторая часть моих знакомых индийцев и непальцев, правда из крупных городов или тех, кто живет за границей, женилась по любви. Один из них, из Гвалиора, женился пока жил за границей, его семья была против, и когда он приезжал домой его жену просто игнорировали, правда когда у них родился сын бабушка -патриарх благословила наконец белую жену внука, после этого с ней стали разговаривать.
Мой друг непалец, живущий здесь, рассказывал, что когда он после свадьбы приехал домой его либеральная семья спросила: А она Браминка?
В результате он привез беременную 2 ребенком жену с младенцем, и семья устроила традиционную свадьбу с обходом огня и т.д., после этого правда и жену и ребенка признали.
Один мой русский знакомый, который учился в Индии, у него там бизнес и партнер, рассказывал, что за его старшую сестру попросили приданнного-даури около 16 тысяч долларов, родители естественно выплатили, что подкосило их финансы. Его женили тоже по сговору, приданного взяли 18 тысяч, при этом на цену жениха и размер даури невесты влияют такие факторы как образование, специальность, наличие бизнеса и клиентуры. То есть фактически - это узаконенная традицией купля-продажа детей, не зря индийское законодательство ввело довольно большой срок тюремного заключения за требование даури. Несколько лет назад был случай, когда молодые люди женились по любви, а семья жениха прямо на свадьбе потребовала даури... невеста позвонила в полицию, свекра и свекровь отправили в тюрьму, удалось ли жениться влюбленным не знаю.
желаю вам, что бы ваше мнение действительно изменилось, ведь на самом деле суть "данявад" и "thank u" не в круге общения, не в статусе чинов и не желанием блеснуть своей демократичностью перед чужеземцами, а в воспитании, благодаря которому человек сам выбирает для себя когда и где сказать спасибо и индийский менталитет, поверьте, здесь ни причем.
george, думаю, дело в том, что ваш круг общения действительно другой. ну конечно, министр Индии скажет спасибо, тк этого требуют его должность, положение, публичность и тд.. у меня нет знакомых среди министров или важных людей, я лишь писала о своих ровесниках, их родителях и других простых людях в их обыденной жизни... в общем, может быть, поживи я здесь еще лет пять и пообщайся с большим кол-вом людей, - мое мнение в корне изменится.. nobody knows.. видимо, все зависит от ситуации, среды, опред ситуаций, в которые человек попадает..
единственное, с чем я никогда не соглашусь - то что индийцы никогда не говорят спасибо. Я живу в Индии поболее вашего и лично неоднократно был свидетелем когда, например министр (индиец) или высокий генеральский чин (индиец) не стесняясь нашего присутствия говорили спасибо человеку (индийцу), вовремя поднесшему нужный им документ. Приводить остальные примеры не имеет смысла - и так понятно что я хотел сказать.
я не в штыки, george, я всегда За критику, комменты и обсуждение, если честно.. только не поняла, что вы в целом стремитесь расширять темы и кругозор, теперь буду знать, ок.
спасиб за ссылки и интересный коммент, achadidi!
мне кажется, что не совсем верно сравнивать касты с цехами, тк деление на касты, хотя и основывается на профессиии данной группы, но также неразрывно связано с социальным статусом группы. каста говорит не только о традиционном занятии человека, но и о его происхождении, в то время как цех не имел никакого отношения к происхождению человека. а кроме того, сегодня профессиональный признак касты не всегда важен, тк люди бросают свои традиционные занятия и уходят в города - работатать водителем рикши или чаявалой.
а насчет варн..я, честно говоря, тоже думала, что варн уже нет в современной Индии, однако зачастую на вопрос про касту, человек отвечает - я брахман/кшатрий - а ведь это все-таки варны. безусловно, внутри браминов есть разделения - кастовые, но само понятие родиться брамином еще не ушло, кажется..
смысл наших с Achadidi комментов ни в коем случае не имеет целью найти несоответствия в вашем посте и уж тем более критиковать вас. Мы стремимся, пользуясь случаем, несколько расширить границы поднятой вами темы (глупо было бы писать разные посты по одной и той же теме) - для этого и существуют комменты и напрасно вы принимаете в штыки то что мы действительно хотели бы довести до сведения остальных посетителей сайта, дабы не возникло одностороннего понимания вашей интересной темы.
интересно, что мой пост поняли как призыв к неблагодарности..:)
я живу в Индии два года, общаюсь с людьми из разных социальных слоев. основная моя цель поездки в Индию была не столько учеба, сколько познание страны.
achadid, вы, видимо, общались со взрослыми образованными людьми, которые чтут свое прошлое, великое наследие и прочее, владеют санскритом и на ваше литературное дханьявад овтечают санскритским схоластическим свагат, что в номральной разговорной речи хиндиязычного населения страны не встречается вовсе. если они помнят это слово из школьной программы, где до 8 класса их мучат шлоками, то хорошо, а иначе - и совсем позабыли его существование.
и вообще до тех пор, пока далит не стал профессором универа, не представляю, чтобы он сказал свагат - это, правда, из области фантастики.
george, у меня здесь в кампусе пять русских и тысяча индийцев, с которыми, к моему счастью, я много общаюсь, попадаю в разные ситуации - хожу в театр и кино, езжу на рикше, хожу к ним в гости, путешествую и тд - они никогда не благодарят ни в магазине, ни дома, ни в рикше, нигде - и не потому, что они не культурные или плохо воспитанные, а потому что это не принято. no thanks between friends - от эт фразы я уже устала, тк избавиться от нашей кульутры "спасибо" крайне трудно.. то что вы написали про прислугу - это ни при чем - здесь как раз имеют место кастовые и социально-статусные особенности, и прислуга не имеет право сидеть на одном уровне с хозяивами так же, как и ученик не имеет право сидеть на одном уровне с гуру.
дханьявад - литературное слово, thank u более разговорное.
но, поверьте, к неблагодарности, я никого не призываю, это мои наблюдение и мой опыт. я специально узнавала про данный феномен, спрашивала, обращала внимание, однако, определенно, у каждого может быть свое мнение на эт счет, основанный на другом опыте..
Слово «спасибо» в Индии употребляется часто и повсеместно. Другое дело автор не пояснила (или не знала по причине узкоспецифичного круга общения), что «спасибо» не употребляется только по отношению к своей собственной прислуге (как и многие другие нормы по отношению к оной – например, прислуга не имеет право принимать пищу вместе со своим хозяином, если прислуга находится в одном помещении с хозяином, то сидеть ей полагается на более низкой табуретке, если хозяин со своим малолетним чадом идет в ресторан, няня сидит в конце стола и принимать пищу не может и т.д.).
Во всех остальных случаях «спасибо» ("данявад" или "thank u" - как вам удобнее) произносится даже по отношении к более низкому социальному сословию – парковщик (аккуратно паркующий вашу машину), официант (обслуживающий вас с любезной улыбкой), продавец (грамотно помогающий выбрать нужную вам вещь) и т.д..
Другое дело, что действительно в устной индийской речи слово thank u употребляется неизмеримо чаще чем данявад или шукрия (достаточно смотреть фильмы на хинди, чтобы не было споров), но это обусловлено только тем, что некоторые англ слова прочно вошли в разговорный лексикон индийцев благодаря своему удобству произношения (ОК, sorry, thank u и т.д.), но никак это не связано со смысловым различием слов "данявад" и "thank u"
Бывают, конечно, случаи когда обеспеченные индийцы (или некоторые студенты -как в вашем случае) редко произносит слово «спасибо» - но это уже вопрос их собственного воспитания (или скорее недовоспитания).
Вывод – если уж индийцы всегда говорят спасибо друг другу и при этом не заморачиваются относительно социального статуса того, к кому направлено это слово, то нам (находясь в Индии) уж тем более не стоит пренебрегать словом «спасибо» даже по отношению к человеку, который делает для вас кофе (если конечно этот человек не ваш собственный слуга).