Возникновение варн Древней Индии: арийское вторжение
Прочтенные книги на тему варн и истории древней Индии натолкнули меня на некоторые размышления об возникновении этих сословий в связи с теорией арийского вторжения в Индию.
Как известно существуют 2 теории относительно арийцев или ария в древнейшие времена:
1. Арийцы всегда жили в Индии с самых древних времен, и индийская культура развивалась поступательно в лоне изначальной ведической.
2. В древние времена племена ариев пришли в Индию, завоевали коренное население и стали насаждать свою культуру, религию и социальную структуру.
Я не профессиональный индолог и не историк, а любитель, поэтому к арийскому вторжению никак не относилась, просто знала об этой гипотезе развития индийской цивилизации. Но сквозь призму варн и каст в древней Индии теория арийского вторжения приобретает, на мой взгляд, довольно убедительные черты.
Появляются 4 сословия - варны
1. брахманы (брамины), жреческое меньшинство,
2. кшатрии (кшатрия) - воины, которых больше, чем браминов,
3. купцы вайшьи (вайшии), которых тоже больше, чем жрецов, потому что они должны обеспечивать все 3 верхних касты одеждой и провиантом
4. шудры - самая большая часть населения древней Индии, именно они кормильцы всей оравы высших каст, они работают на самых тяжелых работах, возделывая землю и разводя скот, и прислуживают хозяевам жизни, обеспечивая их комфортное существование своим трудом.
Если древняя Индия была завоевана, то это сделали именно солдаты - кшатрии, и с собой они привели 2 других касты, которые обеспечивали их ритуально и изготавливали для них одежду, вооружение, предметы быта.
Работяг воины за собой не таскают обычно, они есть на любой земле, и если их завоевать, то они будут работать на победителей.
И эти 3 пришлых касты стали называть себя двиджа - дваждырожденными, чтобы отделить от всех остальных. Только дважды-рожденные настоящие "арии", то есть "благородные", они имели право на изучение священных Вед, шудры к тайному знанию не допускались.
Положение шудр в системе варн
С населением, пусть и покоренным необходимо считаться, потому что именно это население обеспечивает средствами для жизни, поэтому шудры стали считаться ногами Пуруши. Они хоть и чужаки, недостойны посвящения в древние арийские мистерии, но все таки они необходимы и отвергать их нельзя. Поэтому шудр признают низшей, 4 варной и окультуривают, приобщая к арийской общности, давая им знания Пуран, к которым кстати допускались и женщины. Первоначально в древности шудры могли носить и священный шнур - упавита, он просто отличался по цвету, в древней Индии женщины тоже носили священный шнур.
Шудр иногда называют дасами, дас - это раб. Тут есть повод предположить, что шудры - дасы - это пленники, захваченные на поле боя.
Ан, нет, для иностранцев - иноверцев есть специальное слово "млеччха" - чужаки, чужеземцы. А шудры - это свои порабощенные народы, и им все таки находится место хоть и в 4 варне. А вот иностранцы млеччхи - яркий пример неприкасаемых в полном смысле слова, они не чтут Веды, не совершают ритуалов, не имеют понятия ни о каких святынях и вообще никакого отношения к ариям не имеют, поэтому в структуру общества древней Индии совершенно не вписываются, а значит с ними считаться не стоит.
И если высшие касты древней Индии эндогамны, то весьма условно - брамин может взять в жены кшатрийку, а вот на шудрянке жениться позор, а потом и полный запрет на любое общение, на индонете есть статья о нормативном закреплении каст в законах Ману, это случилось приблизительно на рубеже нашей эры.
И принятие еды и воды от шудры тоже запрещено, от шудры можно принять только сырой рис, ну правильно, он же этот рис выращивает, а вот вареный и жаренный рис уже категорически нельзя.
Почему? Не из соображений ли безопасности? И в память о том, что завоеванные шудры могли и отравить своих арийских хозяев.
Безусловно запрет этот имеет характер чисто ритуальный, но любой обычай основан все таки на опыте. Вспомним запрет на свинину у иудеев и мусульман, почему им нельзя есть свинину? Очевидно потому, что евреи и арабы живут в очень жарком климате, а свинина жирная, а жир моментально портится на жаре, и поедание такого мяса приведет к тяжелому отравлению. Очень долго объяснять законы природы каждому - проще ввести ритуальное табу и поставить точку, не положено и все.
Вот и получается, что некие арии делятся на высшие и низшие варны-касты, а кроме них существуют иноземцы- не арии, которых называют также дасью, то есть вообще разбойник.
А почему люди древней Индии так разделились на дважды-рожденных и простых смертных? Может быть потому, что первые были носителями культуры, а вторые имели собственную и только постигали азы арийской. Что вполне соответствует теории вторжения.
И почему иностранцы не попали в 4 варну к шудрам? Потому, что, возможно, они пришельцы, прибывшие в Индию после арийцев, которые уже установили свое господство. Они чужие и для аборигенов и для ария. Поэтому им вообще не обязательно предоставлять даже минимальные права. И это тоже укладывается в предположение об арийском вторжении, по крайней мере не противоречит, на мой взгляд.
Безусловно, это всего лишь мои размышления на тему, ни на что большее я не претендую, но буду рада, если на индонете найдется заинтересованный собеседник или оппонент.
achadidi специально для читателей indonet.ru
Комментариев : 24
Я юрист
вы похоже нет. я верю в исследования, позволяющие определить год, пураны женщинам доступны были всегда как вы знаете;) но как и другие упомянутые вами эпосы они не являются железно-достоверными с исторической точки зрения, они ведь не для того писали и не о том, надеюсь хоть в этом вы согласитесь.
деление на варны на сколько мне известно относится к легенде о пуруше в ведах, это даже раньше, чем бхагавадгита, и как я уже упомянула принцип этот мне кажется весьма разумным.
но если допустить что эти тексты носят арийское происхождение, тогда мы можем плавно перейти к дравидическому неравенству. нет, безусловно, равенства на стадии после разложения первобытно-общинности не было, разные навыки и способности всегда разделяли людей. как впрочем и сейчас ведь можно умозрительно отнести каждого человека по его склонностям и роду деятельности к 1 из варн...
я привела ссылку на индолога-ученого, которого вряд ли можно упрекнуть в перечисленных пороках, и который в свою очередь оперировал историческим материалом, опирающимся как правило на материальные источники, которые можно датировать, в отличие от меня. кстати источники литературы, в том числе санскритской занимают у него несколько страниц, и в том числе археологические данные.
племенные группы и варны как сословия - это все таки принципиально разные вещи, племенные группы были и у славян, но аналогов варнам у нас не было, от сохи брались за меч...
к сожалению меня не покидает ощущение, что мы с вами просто говорим на разных языках, поэтому и точки соприкосновения не находятся.
впрочем, все это все равно теория...
я полагаю, что есть люди, которые ЗНАЮТ, но как известно они не говорят, и уж тем более не пишут по интернету.
в любом случае, хотя ваши доводы меня совершенно не убеждают, я полагаю наша хаотическая полемика, свалившая все в одну кучу при соучастии Егория, даст заинтересованному уму много пищи для самостоятельных исследований истории и культур древней Индии, что уже хорошо.
а я - не верю в исследования
"я верю в исследования, позволяющие определить год"
- на какие имеено исследования вы намекаете?
"пураны женщинам доступны были всегда как вы знаете;) но как и другие упомянутые вами эпосы они не являются железно-достоверными с исторической точки зрения, они ведь не для того писали и не о том, надеюсь хоть в этом вы согласитесь."
- в чем заключается "недостоверность" Шримад Бхагаватам? Вы это как то можете опрелелить, или вам просто так захотелось? Вот вы приняли "авторитетом" в вопросе о Пуранах какого то исследователя, а зачем? По принципу "одна бабушка сказала"? Почему вы считаете, что ссылка на какого то "ученого" избавляет вас от необходимости отстаивать вашу собственную точку зрения, которую вы выдаете за точку зрения какого то там "ученого"? :-) Если бы мы ОБА принимали его как незыблемого авторитета в обсуждаемом вопросе, то только тогда это могло бы иметь смысл.
"я привела ссылку на индолога-ученого, которого вряд ли можно упрекнуть в перечисленных пороках"
- еще как можно. И вот список причин:
1) Человеку свойственно ошибаться.
2) Человек склонен впадать в иллюзию. Иллюзия — это вера в реальность того, чего не существует.
3) Человек склонен обманывать других, и даже себя. "Человек может быть первейшим глупцом, но выдавать себя за умного. [...] человек на каждом шагу заблуждается и допускает ошибки, но это не мешает ему рассуждать: «Я думаю, что это так, а то — этак». При этом он даже не знает природы своего «я». Он пишет книги по философии, хотя сам далек от совершенства. В этом его болезнь. Это и есть обман."
4) Чувства человека несовершенны.
Даже не прибегая к конкретике, он - не квалифицирован как носитель знания о Ведах, так как никто ему ведического знания не передавал. Он - обычный эмпирик, который пытается судить о том, что выше его понимания. Ученик принимает Гуру, потому что тот является представителем Вьясы - это главная причина. Не обретя связь с Вьясой - как вы можете рассуждать тут о Ведах? Лишь по принципу "одна бабушка сказала".
"который в свою очередь оперировал историческим материалом, опирающимся как правило на материальные источники, которые можно датировать"
- археологические находки можно тусовать как карты, принимая во внимание одни находки, и игнорируя другие, как это принято в западнорй науке. Но это не главное. Трактовать их можно как угодно, в свете любых гипотез, даже противоположных друг другу.
- цитаты из писаний, употребленные неуместно - бесплодны. Например, вы опубликовали статью, описывающую "отношение вед к мясоедению.
Там вы цитируете одну цитату за другой. не видя картины в целом. Знаете ли вы например, что жертвоприношение быков и коней категорически ЗАПРЕЩЕНО в Кали Югу? «Брахма-вайварта-пурана» (185.180)
Кали Юга началась более 5000 лет назад. Если вы считаете, что Веды в целом записаны позже, особенно места "про мясо" - то для кого и зачем их писали? С какой практической целью? Чтобы Ачадиди ела мясо коровы, самонадеянно решив, что на нее Кали Юга не распространяется?
"пураны женщинам доступны были всегда как вы знаете"
- именно поэтому я прошу вас ссылаться не на Веды, а на Пураны, полдьзуясь приемлемым для вас источником, так как Веды вы ни изучать ни цитировать (тем более - самостоятельно) - не можете, и ваш "ученый" - тоже не может.
"источники литературы, в том числе санскритской занимают у него несколько страниц"
- для того чтобы изучить такой как вы говорите "длинный список литературы" на самскрите, под руководством гуру, нужны годы. Ваш "ученый" ссылается на самскритские книги, которые он не прочитал ни полностью, ни в оригинале.
То же самое можно отнести к любому "уважающему себя индологу", не прошедшему обучения у представителя Вьясы. Это - так же ясно как день и ночь.
"племенные группы и варны как сословия - это все таки принципиально разные вещи, племенные группы были и у славян, но аналогов варнам у нас не было, от сохи брались за меч..."
- Не было жрецов, вождей, торговцев, земледельцев, подсобных рабочих? Не было врачей и учителей, писарей, кузнецов и плотников и пастухов? А что было тогда, стадо обезьян? Не гоните лошадей, это заводит вас же в тупик. Предлагаю вам признать свою ошибку.
"мы с вами просто говорим на разных языках"
- вам же все понятно что я говорю или нет? Не вижу вопросов.
Юрий, вы даже понимаете то,
Юрий, вы даже понимаете то, что я пишу как то очень по-своему...
"...они ведь не для того писали и не о том, надеюсь хоть в этом вы согласитесь."
здесь я имела в виду, что веды и эпосы писаны не как исторические хроники, а как духовная литература, вы с этим не согласны? наверное нет. но вы мне отвечаете "в чем заключается "недостоверность" Шримад Бхагаватам? ".
Тоже, что и "Не было жрецов, вождей, торговцев, земледельцев, подсобных рабочих..."
Очевидно были, как в и ЛЮБОМ обществе, но это НЕ ВАРНЫ в смысле, который вкладывает индийская традиция в этот термин. Сословия это не всегда варны! Вы же не отрицаете социальную стратификацию современной России, но при этом наверное не говорите "русские варны"
И прочее в том же ключе.
Я об этом.
Что касается господина Бэшема, то насколько я поняла он знал санскрит, а уж как он его узучал ни мне, ни вам не известно, зачем сразу осуждать? И говорить от его имени и от чьего бы то ни было я считаю совершенно некорректным, человек может говорить только за себя, остальное глупые домыслы. Поэтому я ссылаюсь на то, что он писал, а не то, что я думаю на эту тему.
В любом разговоре важно договориться о терминах и смысле который в них вкладывается, если этого нет получается 2 совершенно самостоятельных монолога на +-1 тему.
И выходит как "разговор слепого с глухим", к сожалению, поэтому и "на разных языках".
Знать самскрит - не достаточно
" веды и эпосы писаны не как исторические хроники, а как духовная литература"
- написаны они главным образом как духовная литература, но нет причин отвергать даты описываемых событий, если они даны.
"это НЕ ВАРНЫ в смысле, который вкладывает индийская традиция в этот термин. "
- Пожалуй, если бы мы говорили разделении людей на два пола, вы бы тоже сказали, что таких мужчин и женщин как их представляет индийская традиция - нет во всем мире. Но мы говорим не о копии индийских традиций, а о воплощениии принципа данного в писании. Принцип разделения человеческого общества на четыре варны так же неотвратим, как и разделение людей на мужчин и женщин. Вы не можете ни отрицать, ни избежать этого.
"он знал санскрит,"
- я нигде не говорил, что он не знал самскрит. Но этого - мало. Нужно понимать предмет. Например, вы знаете самскрит. Как вы считаете, само по себе знание самскрита на весьма посредственном уровне - быстро ли сделает из вас специалиста по философии, если вам дать кучу философской литературы на самскрите? В лучшем случае вы сможете сделать какие то выписки и выкладки из мест которые вам приглянулись, что он и сделал.
Ни о каком фундаментальном понимании тут речь не идет, ибо целью не было изучение самой литературы, а поиск подстверждений неким гипотезам.
"разговор слепого с глухим"
- если вы считаете что вам что то не понятно - спрашивайте, а не утверждайте. Если вы считаете, что я в чем ошибаюсь - обоснуйте, и тогда вполне возможно что я приму вашу точку зрения. Мне не понятно, в чем вы видите барьер, кроме вашего нежелания принять тот факт, что Веды могут быть представлены только квалифицированным гуру, утвердившимся в брахмане. Стоит ли верить на слово тому, кто не утвердился в брахмане? Очевидно что нет. Так как четыре недостатка такого человека я уже перечислил.
Я не знаю санскрит! И даже
Я не знаю санскрит! И даже хинди не знаю. И нигде никогда не утверждала обратного. Я не очень понимаю зачем приписывать мне что-то, хотя вы со мной даже лично не знакомы.
И зачем судить о Бэшеме, которого не знаю ни я, ни вы?!
Вообще зачем кого-то или что-то осуждать, если просто можно выдвинуть свою гипотезу и постараться в ней убедить окружающих, никого не пытаясь при этом принизить или опорочить. Люди вообще не совершенны, и исключений нет, даже если вы о себе иного мнения, извините, но количество ваших негативных суждений уже превысило мой порог восприятия, так что я откланиваюсь.
"если допустить что эти
"если допустить что эти тексты носят арийское происхождение, тогда мы можем плавно перейти к дравидическому неравенству."
- если допустить что тексты сочинили арии, то их божественная ценность сводится к нулю, и превосходство отдается западному белому человеку и его писанию - Библии. Именно поэтому об этом уже так давно заботится служанка политики - "наука".
Когда пришли Арии?
Когда были записаны Веды?
Когда была битва на Курукшетре?
И, наконец, Кто Такой Кришна? Если вы считаете Его человеком, то к какой расе вы Его относите? Если арий, то почему черный? Если дравид, то почему Бхагавад Гита прозвучала из уст дравида?
Кто был Равана, житель Шри Ланки? Разве он был белый? Если нет, то почему он был брахманом и поклонялся Шиве? Ваша гипотеза о дравидской Индии как "доведической" - необоснована НИКАК. Она - ложна с самого начала и до конца.
если - то
я не знаю когда пришли арьи, возможно в 1 тысячелетии, возможно до н.э., и веды записали +- тот же период
дата Курукшетры мне вобщем-то не интересна, я не кришнаитка, как вы могли уже понять
Кришна - аватар Вишну, ария, так же как Иисус был семитом.
Вы никогда не видали чернокожего Иисуса? А я вот видела такие иконы. И что с того? Люди рисуют то, что ближе. Или вы полагаете, что исторический колесничий Кришна закрывал лицо от солнца?
А вот Равана был дравидом, видимо.
Культ Шивы появился вообще поздно, в Ригведе, если мне не изменят память Шива упоминается под именем Рудры, и объединил в себя множество культов местных (по этому поводу есть очень много археологической и этнографической литературы) в том числе и дравидских, так что ничего удивительного.
Слова меняют смысл и имена тоже. Тамильская Минакши же стала Парвати?! И не только дравидские боги ассимилировались, в современной северной Индии много местных божеств, которые отождествляются с индусскими, хотя имеют не-арийское происхождение, не упомянуты в индусских текстах и имена у них совсем не санскритские, и вообще не индо-европейские.
Возможно в отличие от мифологии индологией вы не интересуетесь, поэтому и не знаете, а в священных текстах эта тема естественно не обсуждается. Ну и с индийцами еще можно поговорить, они тоже многое рассказывают...
Если вам не нравится теория арийского вторжения - это ваше право, но это совершенно не означает, что она не имеет права на существование, так же как и теория, который придерживаетесь вы и которую не разделяю я.
Думаю, на этом я и закончу.
У Бога много Имен
"дата Курукшетры мне вобщем-то не интересна"
- То есть, обсуждаемая тема вам интересна, а вот конкретно дата битвы - нет? Очень избирательный у вас "неинтерес".
Шримад Бхагавад Гита была рассказана Господом Кришной на поле битвы Курукшетра.
"Кришна - аватар Вишну, ария,"
- то есть вы признаете, что арий - это не совсем не обязательно белокожий человек? Вам +
Конечно, Ядавы - это арии. Но, разве Кришна пришел с Севера? Нет. Он "родился" в Матхуре, на юге от Дели.
Кто были все эти цари, которых убили Пандавы? Они тоже были ариями. Потому что не было царей-неариев. Арий - это не народность, а мировозрение. Итак, откуда взялось столько ариев, чтобы Пандавы могли их убить? Они пришли со всей Индии. На поле битвы они ВСЕ - погибли. Это неизбежно привело к упадку дхармы, который был предсказан Арджуной в Бхагавад Гите. Смотрим дату: более 5100 назад, то есть - Двапара-Юга. Приближалось начало Кали-Юги. Через некоторое время на реке Сарасвати поселились пришельцы с Севера. Поскольку в Индии к тому времени создался вакуум власти, из-за гибели всех царей, то царства погибших царей Индии перешли во вледание царей северных династий, являющихся потомками северных Куру. Так северяне прожили на реке Сарасвати несколько сот лет. Река пересохла. Пришельцы оставили свои города и пришли в Южную Индию. Брахманов, пришедших с реки Сарасвати до сих пор называют Сарасвата-брахманами. Это лишь одна их семей брахманов, и они не имеют радикального преимущества перед другими брахманами. В дальнейшем, Сарасват брахманы расселились по всей Индии, и в частности - в Бенгалии.
"А вот Равана был дравидом, видимо."
- и при этом он был брахманом, да еще и царем. Не странно? Где же кастовое "угнетение" дравидов "ариями"?
"Культ Шивы появился вообще поздно,"
- очень странно такое слышать.
"Шива упоминается под именем Рудры,"
- Рудра - это и есть Шива. Есть ли у вас основания разделять эти два понятия? Таких оснований быть не может. А если я его назову не Шивой, а например, Махабхайравой, вы побежите смотреть справочник? Часто же вам придется бегать, ибо у Господа Шивы - тысячи Имен, упомянутых в ведической литературе.
"объединил в себя множество культов "
- а можно сказать - не "обьединил", а "разделился". Я уже говорил об особенностях археологической практики. Одна и та же находка может помочь вам либо подтвердить какую то идею, либо опровергать ее - в зависимости от того, какую цель вы ставите. А можно вообще, не напрягаться. а все игнорировать. Например, мост между Шри Ланкой и Индией. Был или нет? Был. Сколько ему лет? Как образовался? Мог ли образоваться сам по себе, если сильное течение его только разрушает год от года? На этот вопрос у вас только один ответ: "его не должны были построить". Но он есть. И, по данным ваших любимых анализов - мосту как раз приблизительно столько лет, сколько прошло со времен событий, описываемых в Рамаяне. В то время, когда мудрец Валмики написал Рамаяну, (если вы даже не верите что он написал ее будучи современником тех древних событий) у него не было возможности провести радиоуглеродный анализ моста. Но его показания и показания анализа совпадают. Если бы вы глубоко изучили индийскую мифологию, то ужаснулись бы такому глубокому переплетению историй, сопровождающееся наличием природных и архитектурных памятников, и топонимов, которое невозможно инсценировать. Вы как юрист, должны согласиться с тем, что если улики и факты не противоречат, а лишь подтверждают основную версиюс следствия, значит ее придется принять независимо от ваших личных предпочтений. В любой доказательной базе может оказаться какой то посторонний мусор, появившийся в результате сознательного вмешательства в следствие заинтересованных сторон. Поэтому наличие какого то доказательства, не являющегося неопровержимым, еще не причина для полной смены версии следствия. И очень важно слушать свидетелей, а не подставлять им нужные вам показания. Не так ли? Понятые не должны воображать себя знающими обстоятельства дела лучше чем свидетели.
"Индии много местных божеств, которые отождествляются с индусскими, хотя имеют не-арийское происхождение"
- вы знаете, божеств может быть сколько угодно, и это честно говоря для меня не важно, так как это НИЧЕГО не меняет.
Например, в южной Индии Вишну называют Перумал. Это для вас трудно понять или что? Я очень быстро понял, что Перумалом называют Вишну. Мне достаточно было взглянуть на Божество. Или Минакши...почему вы решили что это НЕ МОЖЕТ быть Парвати? Для понимания ее тождества надо знать шакти-таттву. На Руси люди поклонялись Крышеню и Раде, а так же Вышеню и Сварогу, и Индре тоже. Знакомые Имена? Здесь тоже не вижу повода для истерики. Потому что языковое и культурное пространство Индии и России - было общим.
Если Парашара Муни создал расу дравидов, как вы считаете, заложил ли он в созданный им народ ведическое знание, которым он сам обладал в совершенстве? Знаете ли вы кто такие Альвары? Их литературные труды признаны тождественными самим Ведам, несмотря на то, что написаны они не на самскрите, и описываются там как вы говорите "неведические" Божества. Но вы - читали труды Альваров? А ваш индолог - читал ли? Не снизошел ли он до чтения писаний на древнем тамильском?
"индологией вы не интересуетесь"
- я не интересуюсь мифотворчеством в области индологии. Это удел "ученых" - писать про Индию что то "новое". Иначе не дадут премию. :-)
"Если вам не нравится теория арийского вторжения"
- я не отрицаю факта прихода северян в Индию. Мне лишь не нравится тот формат, в котором преподносится эта теория. Он некорректен, лжив. Иными словами - сфальсифицирован. Игнорируются очевидные вещи, и преувеличиваются сомнительные факты. Тенденциозность, в общем ничего неожиданного.
Древняя Индия: арийское
Древняя Индия: арийское вторжение
Виталий Аноп • 6 лет назад
Не существует такой вещи как арийская и дравидская расы. Так называемые арии и дравиды Индии являются членами одной и той же средиземноморской ветви европеоидной расы,… европеоидная раса состоит не только из белых, но и из темнокожих. Цвет кожи и раса является ещё одной не так давно опровергнутой идеей XIX века.
В Пуранах говорится, что дравиды являются потомками одного из древних ведических народов турвашей…В Пуранах также описываются как потомки ведических царей китайцы, персы и другие неиндийские народы.
Yury Gubanov > Виталий Аноп • 5 лет назад
дело не в чернокожести, а в том, что дравиды являются отдельной ветвью, потому что они - потомки Парашара муни, в отличии от всеx остальныx, в том числе и негров, которые тоже являются чернокожими.
вообще, теория расового отличия или превосxодства здесь ни при чем, не надо топить науку в яме политкорректности, по крайней мере до теx пор, пока вам интересно узнать истину.
Achadidi Аннушка Adm > Yury Gubanov • 5 лет назад
да, про генетику уже было в комментариях много написано, человек просто видимо не представляет , что есть раса :)
Напишите отзыв или вопрос